Riga n. 7
Witold Gombrowicz
Witold Gombrowicz
Conversazione con Michel Polac e Dominique de Roux


MICHEL POLAC - Witold Gombrowicz, è abitudine della «Bibliothèque de poche» chiedere ai nostri invitati quali sono i libri della loro vita, cioè i libri che li hanno influenzati o, al contrario, che li hanno irritati.

Ciò che mi ha influenzato moltissimo e che è ancora oggi per me uno splendido capolavoro, una sorta di Vangelo dello humour, è Dickens, Il Circolo Pickwick. Ho sempre reagito allo humour in modo molto intenso. Per esempio, in Shakespeare, che ho cominciato a leggere molto presto, è anche il lato umoristico che mi ha estremaamente interessato. Dickens è una specie di sublimazione dello humour, al livello di un racconto di fate ... e, nello stesso tempo, estremamente realista. Di modo che per me era veramente una rivelazione, quel libro. Ancora oggi, lo trovo degno della più grande ammirazione ...
Dopo, tra i francesi, è Montaigne che mi ha aiutato a oppormi a Cartesio, a tutta la linea cartesiana della Francia. E poi, evidentemente, era forse, in poesia, Baudelaire; ma io non mi interessavo molto alla poesia in generale.


M . P. - ... A proposito di Racine, eravamo stupefatti dal modo in cui Gombrowicz attaccava Racine, come tutto ciò che è francese in definitiva.
 
Ma no, ma no, non bisogna esagerare, io non attacco affatto in modo globale, vero?, ho ben precisato il mio atteggiamento verso la Francia ... Mi piace questa cosa intelligente nei francesi, che non si impegnano in modo troppo estremo in niente: questo è per me un insegnamento estremamente importante, ma, da un altro lato, c'è un aspetto della Francia che non mi piace: quello della precisione, dello spirito cartesiano, dello spirito di Versailles, come dico io; lo spirito intellettuale ...


DOMINIQUE DE ROUX - Non c'è solo Versailles in Francia, c'è la Bastiglia ...

La Bastiglia, caro mio, va benissimo quando si legge e quando si assassina, ma non va bene quando si declama e quando si ragiona ... Per me, la Rivoluzione è uno scatenamento, è il popolo che fa la Rivoluzione ed è allora che essa diviene veramente forte e spontanea.
Tutto il resto sono ragionamenti, discorsi, frasi. Semplicemente non mi convince del tutto, né quando era la vecchia rivoluzione né ora, nella nuova rivoluzione, tu questa valanga di formule è di una profondità un po' prefabbricata; non trovo affatto che tutto questo sia buono.


M. P. - Parlando di rivoluzione, lei fa una piccola apologia della rivoluzione quando è il popolo che si scatena, ma è stato molto reazionario durante gli avvenimenti di maggio
 
D. D. R. - E dirò anche che Witold Gombrowicz è stato condannato dell'Unione degli scrittori, in seduta pubblica.

Da quali scrittori?
 
D. D. R. - Da Michel Butor, tra gli altri.

Come può condannarmi, Butor, con la «sua» Unione degli scrittori ... Il mio problema capitale, in letteratura, è il problema della forma. Vale a dire, in un modo un po' superficiale e generale, come può un uomo esprimersi nel modo più naturale possibile ed essere il più autentico possibile. Siccome l'uomo è sempre deformato, in primo luogo dalla propria cultura, poi da tutte le altre persone, dagli sguardi degli altri, vero?, nel senso sartriano, allora non può essere pienamente autentico.
Allora trovo che ci sia una soluzione, che è di essere coscienti della propria inautenticità: tutto ciò che diciamo e facciamo ci tradisce in un certo modo, e in perpetuo. Questo movimento della gioventù, trovo che era naturale nel suo lato spontaneo di esplosioone, di reazione, forse un po' primitivo ma autentico, il più autentico. Ma è assolutamente sbagliato, artificiale, manierato, e di un livello estremamente negativo in tutto il suo lato intellettuale e ragionato, e questo è della massima importanza perché se la gioventù adotta un tono manierato, un tono artificiale, da rivoluzionario, da profeta, falsifica le sue relazioni con gli adulti per un tempo molto lungo, per anni interi. E sarà evidentemente una catastrofe ...


M. P. - ... Tuttavia Cohn-Bendit è un tipico personaggio che obbedisce alle leggi di Gombrowicz, cioè uno che rifiuta la forma?

Cohn-Bendit, ahimè, è forse l'unica persona in questo affare che sia a posto, cioè che combina lo humour e la leggerezza con la rivoluzione. Ma è una miscela esplosiva perché se, da un lato, si invita a distruggere, a rubare, a sbeffeggiare, e dall'altro si fa dello humour, è comunque un po' pericoloso.


M. P. - Durante il pranzo cercavamo di vedere come il meccanismo di Witold Gombrowicz si ritrovasse nella sua opera e nel suo modo di rispondere alle nostre domande?

... Il meccanismo di Gombrowicz consiste evidentemente nell'evitare ogni meccaniismo. lo non voglio avere meccanismi. Sono un privato che cerca di essere ragionevole, cosciente e costruttivo. Niente anarchia, niente effetti artistici ecc.
Vorrei essere un uomo onesto, ecco quel che dico onestamente adesso. Del resto io non sono per niente di destra: lei sa benissimo che, nella mia opera, sono piuttosto uno scrittore molto moderno, che cerca l'avvenire, che non vuole sottomettersi a nessun anacronismo né pregiudizio attuale. Sono proiettato verso il futuro, non è vero? Ciò non mi impedisce di vedere certe cose che considero come estremamente pericolose per la cultura europea.
Tra l'altro, è proprio la relazione dei giovani con gli adulti che ora diventa assolutaamente falsa. Perché l'adulto ha paura del giovane, ha perso il controllo di suo figlio, non vuole assumere la propria autorità. Allora è disarmato, non sa più quel che vuole, trema, è ridicolo.
Il giovane diventa potente, profetico, rivoluzionario o chissà che altro, il che è anche un ruolo assolutamente comico per un giovane ...


M. P. - In fondo, per lei, la giovinezza è essenzialmente l'immaturità, cioè l'informe. Ciò che fa la forza della giovinezza, è che essa non si è data un «grugno»; e ciò che lei le rimprovera ora è di volersi dare un «grugno» prematuramente, fissandosi un ruolo.

Naturalmente, e se posso permettermelo, le ricordo che è esattamente la prima parte del mio romanzo Ferdydurke, scritto trent'anni fa, nel quale c'è un duello di smorfie tra due giovani, un idealista che sublima e un altro reso furioso da questo atteggiaamento manierato del primo. Allora entrambi cadono in un altro errore, cadono nella volgarità e nell'oscenità.


M. P. - La scrittura non è un rifiuto di invecchiare?

Tutto ciò che facciamo è un rifiuto di invecchiare. Per esempio, quando prende una tazza di caffelatte è per rifiutare di invecchiare. È una cosa evidente, no?: ognuno cerca la vita.


M. P. - Cosa vuole dire quando dice che l'uomo è sospeso tra Dio e la giovinezza?

Voglio dire che l'uomo aspira, da un lato, alla maturità, alla pienezza, a diventare un essere compiuto, cioè qualcuno simile agli dei e, di converso, che è affascinato dalla giovinezza, perché la giovinezza è la vita, è la fase ascendente ...


M. P. - In cui non si è ancora conosciuto lo scacco.

Non è poi importante per me che non abbia conosciuto lo scacco: l'importante è che il movimento è ascendente nella giovinezza. Sono sicuro che, per esempio, nel nostro modo di sentire la bellezza, c'è già una crisi grandissima: noi rifiutiamo la bellezza classica, la bellezza perfetta, e cerchiamo la bellezza inferiore, la bellezza imperfetta. È una cosa enorme, perché trasforma il gusto.

 
M. P. - Potrebbe precisare un pochino quel che intende per inferiorità?

Inferiorità, cioè tutto ciò che non è giunto alla sua pienezza; quando si è giovani, si è inferiori a se stessi, quali si sarà, diciamo, tra un anno o due ...


M. P. - E non ha l'impressione che c'è invece una degradazione a mano a mano che invecchia?

Ah! invecchiare è un'altra cosa; Schopenhauer ha fatto un bel paragone ... Ha de che, nella vita umana, si sale e si scende. Ma quando si sale, non si vede ciò che sta dietro, cioè la morte. È soltanto quando si è già sulla cima che si comincia a vedere.. Di modo che la giovinezza e l'uomo adulto si trovano in una situazione spirituale e biologica assolutamente differente.


D. D. R. - Vede, nell'opera di Jean Genet, questo senso della giovinezza di cui ha appena parlato?

Certo, per me Genet è un grande creatore e forse il più grande artista francese, perchè ha aperto una nuova realtà. Nell'opera di Genet abbiamo appunto a che fare con una bellezza scassata, una bellezza per così dire sporca, inferiore e perseguitata. È una grande trovata ai miei occhi, e trovo che sia una bellezza moderna: è questo che ci affascinerà sempre più ora e in futuro, non la bellezza classica di una madonna di Raffaello che è per noi orribilmente noiosa. Perché la perfezione annoia. Quel che interessa, è soltanto quando si fiorisce... In Genet c'è anche altro che mi sembra di una forza estrema, ed è che unisce la bellezza alla bruttura. Egli ha mostrato, per così dire, l'altro lato della medaglia, ha trovato un legame molto forte tra l'aspetto positivo della bellezza e il suo aspetto nero (...).

 
M. P. - Insomma lei muove guerra a una cultura per critici, una cultura che è un serpente che si morde la coda; ma non fa parte anche lei di questo sistema e la sua opera non è un'opera per i critici, un'opera difficile?

È un'obiezione che mi fanno spesso: ebbene, voglio dire che io obbedisco a un meccanismo che è più forte di me. E qui non c'è niente da fare, perché io non sono uno senza cultura che può andare assolutamente contro tutto ciò che lui stesso è.
Ma in ogni caso faccio quanto possibile per essere uno scrittore divertente e vitale, veramente. Naturalmente è necessario un po' di fondo per penetrare nelle mie opere, ma credo che quando vi si è penetrati ci si può divertire, si possono trovare cose e forse elementi lirici, drammatici, che sono comunque interessanti.


M. P. - Se la sua opera è letta da persone molto giovani, e se un giovane scrittore, insomma qualcuno che vorrebbe scrivere, venisse a chiederle un consiglio, che cosa gli direbbe?

Quando ero a Berlino, quattro anni fa, mi hanno invitato a una scuola per scrittori; e mi hanno chiesto di pronunciare un discorso. Ho detto: «Per prima cosa, se volete essere scrittori: scappate via da qui, dalle porte o dalle finestre, è lo stesso, ma scappate subito, perché essere scrittore non si impara e non c'è nessun consiglio da dire, nessuna istruzione da dare a uno scrittore...». Lo scrittore non esiste, tutti sono scrittori, tutti sanno scrivere. Se si scrive una lettera alla fidanzata, anche questa è letteratura; dirò di più: quando si fa conversazione, quando si racconta un aneddoto, si fa letteratura, è sempre la stessa cosa. Allora immaginarsi che la letteratura è una specialità, una professione, trovo che non sia esatto. Ognuno è scrittore. Ci sono persone che non hanno mai scritto in vita loro e, di colpo, scrivono il loro capolavoro. Gli altri sono dei professionisti, che scrivono quattro libri all'anno e pubblicano cose orribili. Un poeta polacco diceva, anche lui: «Mi capita a volte di essere poeta». Credo che sia una buona frase e che bisognerebbe dire: «Mi capita a volte di essere artista». Ma artista di professione, scrittore di professione, non capisco cosa voglia dire. L'uomo si esprime e si esprime in tutti i modi, danza o canta, o fa della pittura o della letteratura. Quel che importa è essere qualcuno, per esprimere ciò che si è, o no? Ma la professione di scrittore, no, non esiste... Oggi le cose sono falsamente complicate, è un intellettualismo, per me, di cattiva qualità, che cerca le cose, i paradossi, le novità, tutto ciò che vuole, e che dimentica le cose essenziali. lo trovo che la letteratura deve tornare, forse, al suo stile di vita di quaranta o cinquanta anni fa, perché tutto ciò che si è fatto dopo è molto dubbio e ha dato dei pessimi risultati. Quando mi metto a raccontare delle cose nei miei libri, cerco solo gli effetti più elementari, racconto, non mi preoccupo se faccio dello strutturalismo, o del «nouveau roman», o quel che volete, ma racconto le cose più o meno in tutta libertà interiore. Ed è la libertà interiore che, per me, è la cosa più importante.


M. P. - Adesso che ha ricevuto il Premio internazionale degli editori, che il suo teatro è rappresentato in tutto il mondo e che è tradotto in tutti i paesi - ci sono traduzioni anche in giapponese - pensa di poter vivere facilmente della sua penna?

Non posso avere grandi pretese perché sono uno scrittore per un pubblico, diciamo, limitato. Non sono una potenza come la signora Sagan. Posso vivere dei miei redditi, ma perché? Perché vivo del lavoro accumulato lungo una trentina d'anni: i libri che ho pubblicato ora sono una decina o più, e quando sono pubblicati in molti paesi, naturalmente mi procurano una rendita abbastanza buona, per il momento. Ma per il futuro sono un po' preoccupato, perché io non posso scrivere un libro all'anno, no?


M. P. - E non ha la sensazione che sia arrivato un po' tardi, questo agio?
 
Naturalmente per me è un po' triste, perché non solo l'età, ma anche la malattia, non mi permettono di approfittare di tutte queste cose. Ma io ho... sempre avuto la sensazione che l'arte non può dare profitto. ( ... ) Un artista che si vuole creatore in modo profondo e personale non può contare qui su delle rendite; per questo si paga. C'è un'arte per la quale si paga e un'altra per la quale si è pagati. Si paga con la propria salute, si paga con i propri agi ecc. Ovviamente io non so se sono un artista importante o no, ma in ogni caso la mia vita è piuttosto, in questo senso, ascetica.


Questo testo, apparso nel 1971 in Gombrowicz - «Cahiers de l'Herne», Herne, Paris 1971, è la ritrascrizione parziale della trasmissione «Bibliothèque de Poche»,  registrata il 23 maggio 1969 a Vence da Michel Polac e Michel Vianey, con la partecipazione di Dominique de Roux, e trasmessa nell'ottobre dello stesso anno.
Traduzione di Luigi Grazioli.
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